?

Log in

No account? Create an account
 
 
 
 
ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 01:24 (UTC)
Все верно. Никаких 200, а то и 300 тысяч не было. Во-первых, потому что это было б все население Дрездена. Во-вторых, немцы народ пунктуальный - и мертвых своих хоронят, а не ныкают.
The chronicler of 452furia_krucha on Апрель, 20, 2006 02:03 (UTC)
С другой стороны, в книге, изданной во время войны, количество жертв было бы разумеется приуменьшено.
ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 02:19 (UTC)
Да ну? Вы не говорите таких глупостей, плз.
(no subject) - furia_krucha on Апрель, 20, 2006 02:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 02:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - furia_krucha on Апрель, 20, 2006 03:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 03:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - furia_krucha on Апрель, 20, 2006 03:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 03:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - hleg on Апрель, 20, 2006 03:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 04:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - hleg on Апрель, 20, 2006 05:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 05:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - hleg on Апрель, 20, 2006 05:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 05:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - (Анонимно) on Апрель, 20, 2006 07:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 11:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - furia_krucha on Апрель, 20, 2006 04:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - serebr on Апрель, 20, 2006 07:47 (UTC) (Развернуть)
freakupfreakup on Апрель, 20, 2006 02:34 (UTC)
беженцы, беженцы....
Олегhleg on Апрель, 20, 2006 02:40 (UTC)
заключенные, заключенные...
Воннегут.который был в Дрездене в этот день, подтверждает 180 тыс (или около, точно не поmню)
(no subject) - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 03:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - hleg on Апрель, 20, 2006 03:36 (UTC) (Развернуть)
ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 02:56 (UTC)
Дадада.
6 миллионов евреев и 8 миллионов изнасилованных немок.
ага-ага - freakup on Апрель, 20, 2006 03:59 (UTC) (Развернуть)
Re: ага-ага - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 04:45 (UTC) (Развернуть)
Re: ага-ага - freakup on Апрель, 20, 2006 04:50 (UTC) (Развернуть)
Re: ага-ага - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 04:58 (UTC) (Развернуть)
Re: ага-ага - freakup on Апрель, 20, 2006 05:00 (UTC) (Развернуть)
Re: ага-ага - ex_tarlith on Апрель, 20, 2006 05:06 (UTC) (Развернуть)
Алексейalex_nik on Апрель, 20, 2006 01:48 (UTC)
имхо хрень. стояли сплошные стены из огня, огненный смерч, кого там можно было опознать? в наше время даже по ДНК затруднрительно опознать, а уж тогда...а ведь там были тысячи беженцев, кто их учел?
alex_brabalex_brab on Апрель, 20, 2006 01:50 (UTC)
при сигнале Воздушной тревоги люди в основном спускаются в бомбоубежище
Алексейalex_nik on Апрель, 20, 2006 02:00 (UTC)
угу, и свариваются уже там. если мест хватит. не говоря уж о том, что никто не предполагал то Дрезден будут так бомбить, никаких особых военных целей там не было. кстати сколько там было волн бомбардировок? только вылез, получай еще.
(no subject) - alex_brab on Апрель, 20, 2006 02:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - alex_nik on Апрель, 20, 2006 02:10 (UTC) (Развернуть)
sanitareugensanitareugen on Апрель, 20, 2006 05:19 (UTC)
1. Если в "книгах" приведены фамилии и пр. - это список опознанных трупов. Т.е. нижняя граница числа погибших.
2. Данных по населению на февраль 1945 года у меня нет. Брокгауз и Эфрон дают (конец XIX - начало XX века) 516 тысяч человек, БСЭ на 1970 - 585.8.
3. (В худлите, увы) встречал упоминания, что население составляло "600 тысяч, а за счёт беженцев полтора миллиона". Там же http://militera.lib.ru/prose/russian/slepuhin1/03.html - "За подписью некоего полковника охранной полиции Гроссе приказ «в опровержение нелепых слухов» приводил выдержку из доклада дрезденскому полицей-президенту: «К вечеру 20.3.1945 извлечено 202040 трупов, преимущественно женщин и детей». "
4. С другой стороны, встречается утверждение, что: "Противодействие не было оказано, город наполняли беженцы, спасавшиеся от наступления русских. Немцы утверждали, что количество убитых доходит до 250 тыс. 20 лет спустя городские власти установили, что точная цифра — 25 тыс. человек. "
http://militera.lib.ru/h/taylor/10.html
5. Данные о наряде сил: "Ночью 800 английских бомбардировщиков в два приема обрушили на центр города 650 тыс. зажигательных бомб вперемешку с фугасными весом 4 тыс. и 8 тыс. фунтов. На следующий день продолжала налеты большая часть 1350 американских бомбардировщиков в сопровождении 900 истребителей; 15 февраля эту задачу приняли на себя еще 1100 американских [417] бомбардировщиков. В это время город наводнили десятки тысяч беженцев, которые поспешно уходили от наступающих армий маршала Конева. Поэтому бойня была ужасной. Погибло 25 тыс. человек, насчитывалось 30 тыс. раненых. Центральная часть города на площади 6 кв. миль превратилась в развалины; было совершенно разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий."
http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
позволяют сделать вывод что либо бомбардировки были крайне неэффективны (на одного убитого существенно более 26 бомб), либо система ГО Германии была невероятно эффективна (при 31 тысяче разрушенных зданий 25 тысяч убитых), либо данные о "25 тысячах" представляют малую их часть.
6. Поэтому можно предположить, что в 25 тысяч не включены полностью сгоревшие или разорванные на малые фрагменты тела, а возможно, также и неопознанные ввиду отсутствия документов трупы.
7. Можно процитировать:
"Количество жертв в Дрездене подсчитать невозможно. По данным Госдепартамента, в этом городе погибло 250 тыс. жителей, однако действительная цифра потерь, конечно, гораздо меньше. (Генерал-майор пожарной охраны в отставке Ганс Румпф, Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998, С.228) "
и ограничиться заявлением, что число жертв выше 25 тысяч и ниже 250 тысяч.



Олегhleg on Апрель, 20, 2006 05:47 (UTC)
Спасибо за детальный разбор.
\Не сочтите за налгую эксплуатацию - по Токио более конкретные данные или так же, плюс-минус порядок?
sanitareugensanitareugen on Апрель, 20, 2006 08:59 (UTC)
Не интересовался подробно. Что нашёл:
"В апреле 1945 года новая директива командования 20-й воздушной армии предписывала в дальнейшем комбиниро­вать обе тактики: бомбометание по пло­щадям зажигательными бомбами и при­цельное бомбометание с большой высо­ты фугасными бомбами. После пополне­ния запасов зажигательных бомб состо­ялся новый налет. 13 марта на Токио вы­летели 330 бомбардировщиков. 327 ма­шин вышли к цели и сбросили 2100 тонн бомб на токийский арсенал. Выгорело 28 квадратных километров городских квар­талов. Японцам удалось сбить семь бом­бардировщиков. В ночь с 15 на 16 апреля 109 бомбардировщиков снова бомбили Токио, а 194 «навестили» Кавасаки. На базу не вернулось 13 бомбардировщиков. Спустя месяц, когда из Соединенных Штатов прибыла новая партия зажигательных бомб, последовала новая серия налетов. 14 мая американцы бомбили Нагою (472 самолета), 17 мая - Токио (468 самолетов), 23 и 25 мая - снова Токио (462 и 464 самолета, соответственно), 29 мая -Иокогаму (454 самолета), 1 июня - Осаку (458 самолетов), 5 июня - Кобе (473 само­лета) и 7 июня - снова Осаку (409 самоле­тов). Во время налетов на Токио амери­канцы несли ощутимые потери, посколь­ку японские истребители действовали отчаянно. 17 В-29 не вернулись из налета в ночь с 23 на 24 мая, а 26 машин не вер­нулось из налета в ночь с 25 на 26 мая. Результаты серии бомбардировки были ужасны. Сгорело около двух пятых от общей площади атакуемых городов.
...
Поздно вечером 9 марта у жителей Токио не было оснований для страха. По радио объявили, что вражеские самолеты обнаружены далеко от столицы и что они не представляют непосредственной опасности.

В 00-15 два самолета наведения сбросили над Токио зажигательные бомбы таким образом, что сверху огонь имел вид огромной, на весь город буквы "X". Многие кварталы города оказались охвачены пожаром. Затем на "букву "X" сбросили свои бомбы еще десять самолетов. Таким образом, цель была отмечена, и волна за волной бомбардировщики с высоты 2-4 километра безнаказанно обрушили на деревянные строения свой смертоносный груз. Токио вспыхнул как сосновая роща.

Даже американцы не ожидали того, что произойдет. Пламя высотой в несколько десятков метров быстро охватило город. Мощные турбулентные потоки раскаленного воздуха воздействовали на самолеты, подбрасывая их вверх на сотни метров. Некоторые жители, не разобравшись в масштабах трагедии, пытались спасать вещи. Многие при этом погибли, сильно обгорев от напалма. Другие сразу же бросились спасаться в каналах, парках и скверах. Но все было тщетно. Огонь вышел из-под контроля. Его нельзя было остановить. Люди задыхались в дыму. Целые кварталы в одно мгновение превратились в мощный факел, потушить который не было никакой возможности. Бороться с напалмом было бесполезно: образовавшийся раскаленный смерч с температурой в 2000°С уничтожал все на своем пути, не встречая преград.

Лемей оказался прав: зенитный огонь был слабым. Японцы сбили, в основном огнем ПВО, 14 самолетов. Пять экипажей спасли в Тихом океане.

Прошла целая неделя, пока развеялся дым над Токио. Японцы официально объявили о смерти в пожаре 83793 человек, 40918 жителей получили сильные ожоги. Подобных потерь в результате одного налета человечество еще никогда не переживало ни до этой страшной ночи, ни позже. Даже при атомных бомбардировках Хиросимы число жертв оказалось меньше. Сгорела четвертая часть всех домов столицы (267 тысяч). Почти 20 квадратных километров площади самых густонаселенных районов Токио выгорели."
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/

В другом источнике:
"Город в ту ночь полностью выгорел на площади в 41 кв. км, было уничтожено 270 тысяч построек. По первым данным японской полиции, погибло около 84 тысяч человек. Позже американские и японские эксперты сошлись во мнении, что с учетом неопознанных тел и пропавших без вести число погибших можно смело увеличить до 100 тысяч."
http://kz44.narod.ru/1945_tokio.html

Утверждения о 150 тысячах могут быть оправданы в смысле общего числа жертв всех бобмардировок Токио. 300 или даже 672 тысячи (http://www.hvf.ru/intervencyiindex.htm) - явное пропагандистское преувеличение.


Олегhleg on Апрель, 20, 2006 10:11 (UTC)
Получается, что число жертв Хиросимы (140 тыс сразу, наиблее часто встречающееся) - тоже преувеличение?